Израиль на ладони

Израильский форум

Народ, города, по интересам
Форумы:
Текущее время: 18 Октябрь, 2017 02:06

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 17 Март, 2017 04:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 4 Сентябрь, 2010 06:08
Сообщения: 5701
Откуда: Москва
Есть ли Бог?
(О существовании Бога, Души, а также реальности и нереальности мира и нашего его восприятия вообще;
и о несовместимости представлений буддизма и других религий в частности.
Весьма общее /ко многому применимое/ размышление.
А если коротко - буддизм или адвайта.)
Противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина.
/ Померанц; цитата из Нильса Бора/


Попробую перевести вопрос:
Является ли предельная Реальность /можно, коль угодно, вполне считать ее предельной психологической реальностью/
Чем-то? или Ничем?

Мое глубинное убеждение, что речь идет о точных и адекватных видениях одной и той же невместимой реальности.
Притча о слоне, если отнестись к ней снисходительно и с пониманием, весьма точна.
Можно верно и точно толковать о цвете, который есть несомненная реальность.
А можно еще более проницательно указывать на то, что цвет - это иллюзия нашего сознания, так своевольно интерпретирующего эл-магнитные колебания.
И дело вовсе не в том, "кто правее".
Для меня важнее прикосновение к тому уровню восприятия реальности, который
отображает тот или иной автор, тот или иной взгляд.
Когда при останове мира Кастанеда видит явленное бытие как игру энергетических потоков,
это не делает иллюзию нашего обычного восприятия менее реальной.

Однако же есть иерархия холонов... .
Другими словами, различия описаний часто говорят не о противоречиях, а о разных уровнях сознания.
Высшие же его уровни и вовсе неописуемы.
Они вне категорий пространства и времени, в которых только и существует не только наш язык, не только наше мышление, но и само восприятие.
Когда вся вечность умещается в единый миг, а все мироздание - в не имеющей размерах точке.


Подпись к картинке:
большие истины трудноуловимы

Изображение

_________________
Не важно, что написано. Важно - как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 17 Март, 2017 05:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 4 Сентябрь, 2010 06:08
Сообщения: 5701
Откуда: Москва
Перечла и огорчилась. Получилось заумно до неразумения и неразумия.
Это умным дано писать просто и понятно.
А люди есть умные и неумные.
я принадлежу к последним.
Единственная надежда: один распятый раввин когда-то сказал,
что когда-нибудь последние станут первыми.
Доживу ли?

_________________
Не важно, что написано. Важно - как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 28 Март, 2017 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Январь, 2004 16:57
Сообщения: 15047
Я неверующий - не верю тем, кто говорит, что Бога нет. Если бы Бога не было, то не было бы синагог, раввинов и моэлей. :a:

_________________
Возражай аргументами, а не эмоциями!
Кляп это символ бессилия и компромат полемики!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 28 Март, 2017 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 4 Сентябрь, 2010 06:08
Сообщения: 5701
Откуда: Москва
Цитата:
"-он не был раввином."

А кем же еще?
Потому Мария и звала его "Равви" и "Раввуни", да?

Цитата:
"-"-по иудейской традиции община "нанимала" раввина.
Иисус был не При общине. И в синагоге выступал лишь разочек, в 12 лет. Т.е. "должность" и "учительство" просто по переводу не совпадают."


Увольте меня, хоть на сегодня, от наставлеения вас в библеистике.
Верю, что читали вы НЗ. Хоть и плохо его помните.
Но в наши темные времена - это уже крупная заслуга.

"И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях" (Матф.9:35)
А в 12 лет он просто "выступал на семинаре" в Храме, ок?

И раввин это не только должность.
На "должность" раввина выбирали (особенно прежде) любого образованного человека.
Никакой смихи (рукоположения, диплома) не требовалось.
/И раввин это не только должность.Раввинов много - должностей мало. Так что на должность выбирают кого-то ИЗ раввинов.
Это в православии заштатный свяшенник, как министр без портфеля: относительная редкость.
А в иудейской среде раввинов без должности - пруд пруди. И ни к какой должности они не стремятся: занимаются своими научными штудиями./

Так что с давних пор у евреев слово "реб" означает просто уважительное обращение. Означающее: "я признаю в тебе грамотного человека"
"Я уважаю тебя не потому что ты - "господин" (и у тебя есть рабы или слуги). А потому что ты грамотен настолько, что годишся в учителя"

Так что по любому называть Иисуса "один распятый раввин", при улыбчивом расположении духа, вполне позволительно. :)

Во времена Иисуса раввинов не очень еще распинали.
А вот потом, во времена Иудейской войны и восстания Бар-Кохбы, распинали их просто косяками.

_________________
Не важно, что написано. Важно - как понято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 25 Июль, 2017 11:14 
Не в сети
Был отключен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 Декабрь, 2010 13:49
Сообщения: 12737
Откуда: Израиль
Sopheeya писал(а):
Перечла и огорчилась. Получилось заумно до неразумения и неразумия.
Это умным дано писать просто и понятно.
А люди есть умные и неумные.
я принадлежу к последним.
Единственная надежда: один распятый раввин когда-то сказал,
что когда-нибудь последние станут первыми.
Доживу ли?

Это хорошо, что ты понимаешь, что неумная. Это не каждому дано понять такое.
Он сказал, что когда-нибудь последние станут первыми?
Возможно, если доживут. Но, большинство не доживает потому, что мнит себя мудрецами, на самом деле такими не являясь.
Не надо занаучивать жизнь, она и так мудреная. Искать надо простых и понятных решений. А для этого много видеть, слышать и учиться жизни. Тогда наверняка станешь первой, только не сразу.

:13:

_________________
За что себя уважаю, так это за скромность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 25 Июль, 2017 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 Май, 2013 18:54
Сообщения: 4534
Бендербей писал(а):
[.Не надо занаучивать жизнь, она и так мудреная. Искать надо простых и понятных решений. А для этого много видеть, слышать и учиться жизни. Тогда наверняка станешь первой, только не сразу.

:13:

Совет дан из личного опыта (результат налицо) :-D :17:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 25 Июль, 2017 11:30 
Не в сети
Был отключен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 Декабрь, 2010 13:49
Сообщения: 12737
Откуда: Израиль
Martoch писал(а):
Бендербей писал(а):
[.Не надо занаучивать жизнь, она и так мудреная. Искать надо простых и понятных решений. А для этого много видеть, слышать и учиться жизни. Тогда наверняка станешь первой, только не сразу.

:13:

Совет дан из личного опыта (результат налицо) :-D :17:

Понятно, что из личного, а что вас собственно не устраивает в моем лице?
Или в моем месте?
В том, чем я пока занимаюсь - я первый, где вранье?
:29:

_________________
За что себя уважаю, так это за скромность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 29 Июль, 2017 10:06 
Не в сети
Был отключен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 Декабрь, 2010 13:49
Сообщения: 12737
Откуда: Израиль
Бог?
А зачем вам Бог?
Если человек успешный, самодостаточный, умный, хитрый, изворотливый, а к семье добрый и великодушный - зачем вам Бог?
Если человек понял, что чудес на свете не бывает, а лишь результат своего труда, зачем ему Бог?
Если ты законопослушный гражданин и сильный воин, готовый в любой момент встать на защиту своей семьи и своего народа, зачем тебе Бог?
Я могу задавать себе и другим много вопросов, в окончании которых будет главный - зачем Бог нормальному человеку?

Для помощи, в которой каждый нуждается в этой жизни - ответят мне.
Но, ведь помощь можно попросить и у людей, ведь не откажут, если ты им нигде не перешел дорогу? Они тебе помогут, ты им - так живут народы в мире и согласии. Причем, не ОН их надоумил, сами поняли, что спокойнее и выгоднее жить в мире.

Просить помощи от избавления от болезни?
Я просил дважды, даже больше. Просил для хороших людей, добрых людей, любимых и любящих - никто мне ничего не помог, они умерли. Я продолжал просить, когда мои дети болели, воевали, жили неспокойной жизнью - слава Богу выжили и продолжают жить. Я всегда прошу, когда мне плохо..., только не знаю, у кого прошу...
Говорят, что в нас это заложено предками, которые в веках были набожными людьми и тоже всегда просили у Бога всего того, чего им самим не хватало. - Надо просить, и ОН даст! Ибо всегда подает добрым и наказывает злых - так нас учили с малолетства, так было во всех проповедях трех монотеистических религий. Так нас учила власть Советов, подменяя собой Бога.
Да, Бога в том виде, в котором мы его знаем, можно вполне подменить. Коммунисты его подменяли собой, ортодоксы-иудей подменяют собой и все это направлено на обогащение классов, исповедующих власть над людьми.
Мы это понимаем, но по-старинке продолжаем верить, неосохнанно благодаря Всевышнего за новый день, за здоровье, за крепкую семью и хорошую работу, за верных друзей и порядочных коллег по работе, а когда всего этого нет, то продолжаем просить у Бога, чтобы ОН нам все это дал.
Поэтому, когда нам хорошо, то мы думаем, что не верим, а когда плохо - обязательно верим! И так абсолютное большинство тех, которые приехали оттуда...
Как верят другие народы - я не знаю и знать не хочу, мне хватает своего народа, пестрого, многочисленного и противоречивого.

Бог..., кто его видел?

На этот вопрос мы все знаем точный ответ - НИКТО! И все же мы верим в его существование, хоть в глаза не видывали, руками не осязали, запахов его не чуствовали и на вкус не пробовали. Но все это мы вполне можем представить себе в своем воображении, на что и рассчитывают дельцы от религий. А с ними крепко связаны и всевозможные деятели культа: живописцы-изобразители, которые воссоздают несметные библейские сокровища, при этом получая отпущение за многочисленные грехи от своих заказчиков.
Не знаю как вы, а когда я попадаю в музей, то для меня останавливается время. Я перемещаюсь в фантастическую сказку и живу в ней короткий срок своего пребывания в этом царстве культуры наших предков. Я преображаюсь там и в ролях участвую во многих мифологических спектаклях - они все правильно рассчитали, ибо были уже тогда и психологами и... исчадием ада, устроенного специально для несовершенных людей. А нам простым и смертным какая в общем-то разница перед кем предклоняться?
Поэтому мы заменили себе одних богов другими и продолжили свое дело, спроектированное религиозной элитой древнего общества, которое со временем изменялось на фоне изменений учений в религиях.

Откуда что идет?

Сначала Бог создал... - и так далее по написанному и неоднократно пересказанному древними гешефтмахерами. Они таки были велики, ибо с древних времен до сегодняшнего дня во многом влияют на умы своих паств. А они у них еще есть, хоть и не в таком количестве, как в древние времена.
Раньше на все это повествование вопросов практически не возникало, так была красива и правдива сказака про создание вселенной, мира и самой Земли.
Теперь, когда люди изменились, то начали задавать вопросы, по части своей неудобные для учителей Торы - главной книжки монетеистического учения. Например, а из чего Бог создавал землю? Воду и т.д.? А как потом на ней все начало произростать, родиться и размножаться? А что такое человек? Если по образу и подобию - это не совсем то, что имели в виду придумщики этих всех критериев?
Сегодня любой пацан, который видел, как его родитель ловит рыбу в речке, может проделать такой эксперимент: он берет у папы среднюю рыбешку и закапывает ее в землю, через несколько дней он приходит к этому месту и начинает рыть в этом месте. Что он обнаруживает? В разлагающейся мертвой рыбешке появляются такие беленькие червячки, называемые в быту - опарыши. Мальчик берет эти опарыши, собирает их в баночку и с удочкой идет на речку. Там, очень скоро он наловит себе рыбок столько, сколько их будет поблизости, ибо опарыш - великолепный корм для рыб. Рыбу мальчик отдает маме, но одну их пойманных, он снова оставляет для закладки в землю, чтобы снова получить опарыши, пойти на речку и принести маме снова свежую рыбку на ужин.
Получается какой-то круговорот событий: рыбка отдается земле; земля родит опарышей; на опарышей ловится рыбка; рыбка отдается земле...
Шекспир когда-то подтвердил это учение, говоря: человек есть рыбу, рыба есть червя, червь есть человека... - так воспроизводится жизнь на земле.
Теперь вопрос: где в этом жизненном цикле - нас едят, мы едим - божественное начало, или его же конец?
Ведь все, что происходит с нами достаточно жестоко и неумолимо - иначе не выжить?
О каком земном рае можно говорить, о каком саде Эден, где поселились наивные не от мира сего, якобы, наши предки Адам и Ева, если все последующее наше бытие - это закон природы, который гласит: не съешь сам, съедят тебя!

От жестокости к совершенству.
Все, что было до сегодняшнего дня - войны, кровь, уничтожения народов, возникновения новых и снова завоевания. Выживали всегда сильнейшие и мораль народов менялась со скрипом, идя в ногу с поддерживающей ее религией мира. Да, еретиков всегда сжигали на кострах! А также вольнодумцев, являющихся передовым отрядом реформаторов всех времен и народов! Там был сговор: власти и религии, если они были разрозненными. Если же нет - то правили воедино, т.е. они были теми самыми, кто ел остальных.
О каком Боге может идти речь, о каких Заветах для страждущего, о какой вере и во что?
Поэтому-то и появился термин о "Тьме тараканьей" - продолжавшейся все средние века. Однако, мир так устроен, что продолжение одного, является концом отжившего свое. Всплески прогресса обществ это подстверждают наглядно. А вместе с прогрессом меняется и мораль общества, его нравственные основы, его традиции и культура.
Церковь могла отнять скрипки у Амати, Страдивари и Гварнери, но церковь не играла на этих "божественных" инструментах, а значит их звук был доступен лишь тому, кто умел услышать душу этих скрипок, т.е. музыкантам. А теперь скажите, был ли Паганини религиозным фанатиком?
Прогресс порождал новую жизнь, новые понятия, новые взгляды, которые воспринимались народами с воодушевлением и восторгом! Но это был не тот фанатичный восторг зомбированных религиями людей, то был восторг толпы, увидевший свои перспективы в жизни, причем, не только увидевший, но и осязавший многие достижения техники того времени своими руками.
Значит люди могут не только воевать, отнимая друг у друга кров и хлеб, значит они способны и на великое, преобразовывающее все старое и постыдное бытие?!

Я помню, когда Гагарин с соизволения партии и правительства пустился в свои круизы, никто из политиков холодной войны не мог остановить восторги своих народов по этому поводу. Его встречали овациями везде, где бы он не появился, ибо всем миром, всеми прогрессивными людьми было понято и принято, что человек вышел в открытый Космос! И неважно, кто он и зачем именно он, главное - человек в Космосе, значит человечество переступило еще одну черту, считающуюся запретной, запредельной, фантастической!
Людской прогресс - удар по окостенелым монотеистическим религиям, учениям уходящей в небытие истории войн и смерти.
Поэтому мы сегодня должны понимать, что каждый всплеск насилия на земле - возврат к старому и на руку дряхлому, замшелому. Да, конфликты еще будут, человек еще не достиг своего совершенства, но и тенденция ясна и понятна большинству - жизнь без насилия - цель всех народов мира. Только во взаимодействии с прогрессивно развивающимися народами можно достичь идеала во всех основных направлениях жизни на планете Земля.

А где же Бог?

И вправду, где же Бог? Ведь человек сам дошел до понятия того, что лучше худой мир, чем широкомасштабная, пусть и победоносная война. Как дошел без подсказки? да очень просто: бывшие нормальные люди, будующие солдаты возвращаются с войн с покалеченными душами. Именно многочисленные убийства себе подобного ведет к психическим травмам и необратимым последствиям для многих. Я уж не говорю о том, что политика - девка продажная: сегодня ты в выигыше, завтра приходится платить втрое, если не больше.
Вспомните, за что народ гордился Рабиным и за что его проклинал?
За что гордился Шароном и за что его проклинал?
За что гордился Солдатом №1 и за что его презирал?
За что еще недавно любил Нетаньягу и за что его сегодня ненавидит?
Поэтому версии ортодоксальных евреев, якобы не вмешивающихся в дела мирские, складываются лишь из вышивок из Торы, якобы придет Барин (Мошиах) - он всех и рассудит, а пока мы переждем его в вашей финансовой комиссии... При этом ткнут пальцем вверх, мол, это распряжение свыше...
И так уже бывало, и не один раз, поэтому-то народ и молвил: "На Бога надейся, а сам не плошай!". Это означает, что выход из тупика нас вернет на путь прогресса, тогда как затягивание и утаскивание проблемы во внутрь, порождает лишь частые воспаления, гематомы и опухоли, грозящие переродиться в злокачественные.
Этого вы не прочтете в Торе, но это есть в любом медицинском справочнике, даже для "чайников".

Ну и в окончание:

Мой Бог - мое внутреннее отображение. И вижу его лишь я один. К нему я обращаюсь повседневно, с ним спорю и веду беседы. От него получаю советы, предупреждения об опасности.
Мой Бог меня никогда не обманывает, он говорит, а я его не слушаюсь - в этом проблема. Потом я ищу виновных, а он на меня молча смотрит, смотрит, смотрит и молчит... И я все понимаю, но, как в том анекдоте - как моя жена потом.
Мой бог всегда со мной, но я боюсь, что он может меня оставить, когда я перейду границу допустимого. Это заставляет меня бояться. Ибо без Бога в себе мне будет очень тоскливо. И я держусь, держусь из последних сил, даже когда считаю, что нужно стукнуть, выстрелить, или взорвать.
Потом проходит время и он мне подмигивает, мол, вот видишь, я был прав и уже сегодня ты по-другому смотришь на вещи, а значит, если бы совершил тогда глупость, сегодня бы страдал, мучился, изводил себя и еще не известно, чем бы все это кончилось.
Поэтому я ему всегда говорю: "Мой БОГ, не оставь меня, тогда я достойно завершу свою жизнь!"

Аминь.

_________________
За что себя уважаю, так это за скромность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 29 Июль, 2017 10:19 
В сети

Зарегистрирован: 20 Январь, 2016 07:41
Сообщения: 5713
Те 'Ваш Бог' убирает страх смерти и служит некой подпоркой в жизни, осмысливает ее?
Убирайте его нафик.
Сделайте последний шаг, расстаньтесь с последней сказочкой, уже не книжной, а чисто вашей.
Оставайтесь один на один с Реальностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 29 Июль, 2017 10:49 
Не в сети
Был отключен
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 Декабрь, 2010 13:49
Сообщения: 12737
Откуда: Израиль
Йайа писал(а):
Те 'Ваш Бог' убирает страх смерти и служит некой подпоркой в жизни, осмысливает ее?
Убирайте его нафик.
Сделайте последний шаг, расстаньтесь с последней сказочкой, уже не книжной, а чисто вашей.
Оставайтесь один на один с Реальностью.

Дина...
Мой Бог не ошибается, в отличии от меня. Это не сказка, это показывает жизнь.
А как мне и с кем оставаться - это мое дело. Я ведь вас не сватую ни к кому, не советую, как жить, не рекомендую лечебниц и т.д.
И потом, тут еще дело слуха: нет его и пиши пропало.
no:
А так - все в порядке, будем жить если не весело, то красиво.

:13:

_________________
За что себя уважаю, так это за скромность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 29 Июль, 2017 10:54 
В сети

Зарегистрирован: 20 Январь, 2016 07:41
Сообщения: 5713
Танечка
Живите, как хотите, хоть с ангелами над головой.
:13:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 29 Июль, 2017 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2 Декабрь, 2004 21:08
Сообщения: 804
Откуда: с Севера
Бендербей писал(а):
Бог ?
А зачем вам Бог ?..

Бендербей, качественный текст. appl:
Критиковать не буду, т.к. для этого придется выложить столько же знаков.
В двух словах: Бог необходим людям так же, как операционная система нужна компьютерам и если бы Бога не было, его все равно бы "изобрели".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 30 Июль, 2017 06:23 
В сети

Зарегистрирован: 20 Январь, 2016 07:41
Сообщения: 5713
Просто знание о том, что 'все можно' нужно давать уже тому, кто этим знанием не будет злоупотреблять.
А страх 'карающей руки'... ну, примитивный стимул, мне он не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 30 Июль, 2017 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 Май, 2013 18:54
Сообщения: 4534
Йайа писал(а):
Просто знание о том, что 'все можно' нужно давать уже тому, кто этим знанием не будет злоупотреблять.
А страх 'карающей руки'... ну, примитивный стимул, мне он не нравится.

"всё можно" это полное заблуждение человека, представляющего себя независимым, неосознающим, что всё, что происходит с ним, исходит из какой-то единой системы законов.
И неважно, как он эту систему называет, то ли Б-гом, то ли Природой, или ещё как-то иначе.
Прыгнуть с десятого этажа конечно можно, но нормальный человек этого не сделает, так как понимает последствия. Только маленький ребёнок этого не понимает.
И вообще, если "всё можно" тебе, то действия другого в этом плане могут тебе очень не понравиться.
Поэтому в своё время учитель Торы Гилель сказал : не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли Бог?
СообщениеДобавлено: 31 Июль, 2017 01:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 Июль, 2012 22:58
Сообщения: 209
Откуда: Israel
yaakoc писал(а):
Можно сказать и короче.
Если нет Б-га значит можно все....
Не значит, как и не значит, что чего то нельзя если Бог есть.
Цитата:
А ВСЕ... не можно.
Все можно, но за все нужно платить, в независимости от того есть Бог или нет.

_________________
Меньше знаешь-лучше спишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Forum.IsraelInfo — Израильский форум   2002 — 2014 © Все права защищены.
Реклама на israelinfo - Рейтинг@Mail.ru - LiveInternet
Разработчик и владелец сайта компания InterLink Info Ltd.
israelinfo - Израиль на ладони