Израиль на ладони

Израильский форум

Народ, города, по интересам
Форумы:
Текущее время: 20 Август, 2019 22:50

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поговорим о графологии?
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 17:13 
Не в сети
Модератор-чайханщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 Январь, 2004 21:17
Сообщения: 2513
Откуда: Израиль, Хайфа
Итак, после продолжительных бесед в нашей чайхане на темы астрологии,психологии, кинесики и других распространных способов познания человека – пришла очередь графологии, как еще одного пути к достижению той же цели. Что мы знаем о графологии? Не так уж много, к сожалению – хотя бы потому,что графология это профессия, а профессии надо специально учиться.
И все же,для общего представления об этой науке,заглянем в "Википедию":
Цитата:
Графология — направление в прикладной психологии, согласно которому, существует устойчивая связь между почерком и индивидуальными особенностями личности.
В странах бывшего СССР графология, как правило, не изучается как отдельный курс, а Школа Графоанализа в России просто отсутствует. Соответственно, отношение к ней скорее скептическое, а большинство публикаций на русском языке о графологии относятся к ней как к псевдонауке.
Наиболее развитой можно считать графологию в Израиле, Европе, Британии, Германии, Франции, Италии и др. Преподаётся в ряде вузов как отдельная дисциплина, включающая основательную подготовку по ряду смежных дисциплин — общей психологии, психопатологии, психотерапии, психологии личности, возрастной психологии.
В данных странах применяется с целью психодиагностики, профориентации, оценки персонала, проверки документов, благонадежности, психоэмоционального состояния, интеллекта и т. д. Научным изучением почерка в странах бывшего СССР, занимаются преимущественно в целях судебной и судебно-психологической экспертизы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%B8%D1%8F

А также предоставим возможность повести дискуссию на эту тему нашему гостю и новому участнику под ником "И.Г". И сразу же хочу спросить у него – что, графология-таки работает? Правда ли, что шестнадцати типам личности присущи шестнадцать типов почерков – то-есть, что у каждого типа свой,неповторимый почерк?:

_________________
Богатство ничего не стоит, если им не с кем поделиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 Июль, 2008 17:21
Сообщения: 151
Откуда: Israel - Givatayim
Добрый день!
Прежде, чем отвечать, сразу хочу сказать, что в конце этого сообщения - все интересующиеся графологией смогут найти список и просмотреть и прослушать телевизионные и радио передачи о графоанализе на русском языке.
Это -Первый Канал (Россия), Радио Маяк (Россия), БиБиСи (Великобритания), 9 Канал (Израиль), Радио РеКА (Израиль) и многие другие.
Также их легко можно найти на графологическом портале в разделе "На Телевидении и Радио".

Кашгар писал(а):
Итак, после продолжительных бесед в нашей чайхане на темы астрологии,психологии, кинесики и других распространных способов познания человека – пришла очередь графологии, как еще одного пути к достижению той же цели. Что мы знаем о графологии? Не так уж много, к сожалению – хотя бы потому,что графология это профессия, а профессии надо специально учиться.
...


Спасибо Вам за приглашение поговорить о моей профессии - графоанализе. Сразу хочу оговориться: я не имею никаких предубеждений к другим, более или менее традиционным способам познания человека - просто потому, что не углублялась в них настолько, чтобы составить свое представление.

Возможно, кого-то это немного разочарует, но в научном графоанализе - нет компонента мистики, гадания, нет ничего "супер-загадочного": в целом, эта наука сродни западным научным подходам, она системна и ее можно объяснить.
Конечно, это не математика, не "точная наука", доля профессиональной интуиции и "искусства" синтезировать в ней необходимы, и также как и в психологии, часто в сфере изучения человека 1+1 = больше, чем 2.. Но самое главное здесь то, что графология - дисциплина, которой можно НАУЧИТЬСЯ.

Например, интуиции, мистическим или каким-то экстрасенсорным способностям научиться, как и "объяснить наглядно" невозможно, это или есть, или нет.

Цитата:
...А также предоставим возможность повести дискуссию на эту тему нашему гостю и новому участнику под ником "И.Г". И сразу же хочу спросить у него – что, графология-таки работает? Правда ли, что шестнадцати типам личности присущи шестнадцать типов почерков – то-есть, что у каждого типа свой,неповторимый почерк?


Спасибо Вам за отличный вопрос!
Многих привлекает тема типологии личности, всегда интересно, куда себя или своих знакомых можно "отнести", "кто есть кто" и т.д.

Отвечу так: это так и не совсем так. Верно, почерки можно классифицировать. Я и сама очень люблю различные типологии, и в том числе, систему психотипов, основанную на учении Карла Гюстава Юнга, о которой Вы говорите. Более того, определению по почерку психических функций, после чего, в результате сочетаний, получаются 16 психотипов, я посвятила одну из книг своей обучающей серии "Секреты почерка", книга называется "Почерк и типы личности" (здесь можно о ней узнать подробнее: http://grafologia.co.il/ru/index.php?op ... &Itemid=42).
Не буду лукавить: это вторая книга моей серии, и чтобы лучше понять многие термины, стоит ознакомиться с первой, основной, на которую опираются все издания.

И несмотря на все это, здесь мне важно подчеркнуть: психотип - еще не индивидуум, не неповторимый портрет личности, это лишь самая общая "ориентация" в личностях. Ни в коем случае нельзя переоценивать типологии, даже очень точные! С идентификации психотипа (как бы "общего склада" человека) мы можем лишь НАЧИНАТЬ психодиагностику, но не останавливаться на определении психотипа, как на конечной цели.

Например, с помощью почерка легко определить тип темперамента * , тип нервной системы и многую другую типологическую информацию. Но профессиональный графолог только начинает анализ с определения типа. Скажу так: в своей работе я отношусь к определению психотипа - как к компасу, указателю общего направления или стороны света, к анализу же личности - как к конкретному почтовому адресу.

п.с. Не побоюсь показаться занудой, но раз спросили: здесь - статья, дающая возможность получить наиболее точное представление, что же такое графология, наука или искусство?
http://grafologia.co.il/ru/index.php?op ... &Itemid=30


* Об определении темперамента по почерку, если форумчанам будет интересно, могу дать ссылку на видеозапись телепередачи (9 канал), в которой я учу определять темперамент, а также уровень развития личности человека.

Список передач:

Графология: Радио РеКА - "Голос Израиля" - רדיו רקע на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 47 мин.

Графология: 9-й канал израильского TV - Израиль -плюс, +ישראל на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 10 мин.

Графология: Радио РеКА - "Голос Израиля" - רדיו רקע на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 47 мин.

Канал СГУ. В студии передачи "На женской половине" специалист Школы Графоанализа и графологического Агентства, Лариса Дрыгваль.
С книгами, лежащими на столе в телестудии - (серия книг "Секреты Почерка" И.Гольдберг, 2008-2009., издательства АСТ и У-Фактория), можно познакомиться здесь.

Смотрите на Первом Канале передачу, посвященную графологии. Консультант в студии - московский специалист Школы Графоанализа Инессы Гольдберг, Лариса Дрыгваль.

Графология: Канал ТВЦ, "Настроение", Россия. Передача "Точный расчет", с участием звезд. Эксперт - Л.Дрыгваль, продолжительность 3 мин.

Графология: Радио РеКА - "Голос Израиля" - רדיו רקע на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 48 мин.

Графология: Радио РОССИЯ, образовательная программа "Уникум", в студии Л. Дрыгваль, продолжительность 22 мин.

Графология: 9-й канал израильского TV - Израиль -плюс, +ישראל на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 10 мин.

Графология: Радио РеКА - "Голос Израиля" - רדיו רקע на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 48 мин.

Графология: Радио МАЯК, "Шоу Вадима Тихомирова и Дарьи Субботиной", в студии Л. Дрыгваль, продолжительность - 34 мин.

Графология: 9-й канал израильского TV - Израиль -плюс, +ישראל на русском языке, в студии И. Гольдберг, продолжительность - 10 мин.

Основной список передач собран здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 18:05 
Не в сети
Модератор-чайханщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 Январь, 2004 21:17
Сообщения: 2513
Откуда: Израиль, Хайфа
Спасибо Вам, Инесса - за согласие принять участие в дискуссиях в нашем уголке общения. Сразу хочу оговорить, что эту тему не считаю Вашей рекламой или саморекламой, а просто желанием общения с участниками и гостями "Чой-хоны" - под своим настоящим именем. Буду рад, если будущие участники этой беседы согласятся с моей точкой зрения, и тогда будет сохранен интеллигентный и продуктивный характер разговора - как и должно быть при общении со специалистом, а не дилетантом.
И еще вопросы к Вам, Инесса. Можно ли по печатному тексту определять характер и другие психологические особенности человека? И тождественен ли будет результат такого анализа, если человек даст образцы письменного почерка на двух-трех языках?

_________________
Богатство ничего не стоит, если им не с кем поделиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 Июль, 2008 17:21
Сообщения: 151
Откуда: Israel - Givatayim
Кашгар писал(а):
Спасибо Вам, Инесса - за согласие принять участие в дискуссиях в нашем уголке общения. Сразу хочу оговорить, что эту тему не считаю Вашей рекламой или саморекламой, а просто желанием общения с участниками и гостями "Чой-хоны" - под своим настоящим именем. Буду рад, если будущие участники этой беседы согласятся с моей точкой зрения, и тогда будет сохранен интеллигентный и продуктивный характер разговора - как и должно быть при общении со специалистом, а не дилетантом.


Спасибо.
Раз в этой теме мне позволено говорить чуть больше, скажу (не в качестве рекламы, это правда), что пока русскоязычный специалист в нашей области в Израиле только один, и он постарается отвечать на все вопросы наилучшим образом.

Цитата:
И еще вопросы к Вам, Инесса.
Можно ли по печатному тексту определять характер и другие психологические особенности человека? И тождественен ли будет результат такого анализа, если человек даст образцы письменного почерка на двух-трех языках?


Наверняка, многое определить возможно, но я позволю себе процитировать себя в ответе на этот вопрос, чтобы не писать дважды:

Поскольку анализ текста не входит в прямую компетенцию графоанализа (более того, во избежание субъективности не рекомендуется читать текст, если он на знакомом проверяющему языке), мои знания в этой области ограничены достаточно общими познаниями. Интересуюсь анализом текста больше в качестве курьеза (сообщения, проекция ников, подписей, реплик и т.д.) - до конца доверять этому нельзя, разве что, действительно, анализируя самые спонтанные тексты и реплики в форумах.

п.с. Кое-какие правила графологии можно применить и к печатному тексту, но это будет "капля в море", лучше всего обратиться к профессионалам в этом направлении (психолингвистика).

Добавлю - анализ текста не будет идентичен анализу почерка, хотя бы из-за несравнимо меньшей информативности и неопределенной валидности. Вопрос про 2-3 языка - не связан, он отдельный, поскольку в любом случае, для сравнения тогда надо брать почерк, написаный на родном языке (если оба родные - то на обоих).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 18:45 
Не в сети
Модератор-чайханщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 Январь, 2004 21:17
Сообщения: 2513
Откуда: Израиль, Хайфа
Спасибо,Инесса!
Как я и обещал, вопросы будут и, надеюсь, не только мои - ведь мы в форуме!
Следующий мой вопрос - можете ли Вы привести примеры, когда сделанный Вами или другим графологом графоанализ предотвратил неверное решение суда, необоснованный арест человека или несправедливое присуждение алиментов - то-есть,примеры из судебной практики в Израиле (без имен,разумеется)? Тахлес - принимается ли Ваша работа и работа Ваших коллег всерьез официальными инстанциями...
Кстати, Вы уважаете кофеек или согласитесь на пиалушку уэбекского чаю с горячей лепешкой? cook:

_________________
Богатство ничего не стоит, если им не с кем поделиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 Апрель, 2006 13:14
Сообщения: 1407
Откуда: Хайфа
У меня была ситуация, когда при приеме на новую работу меня попросили пройти проверку. Я залезла в Интернет, прочитала, на что обращают внимание: расстояние между буквами, поля, толщина, высота, горизонтальность строк, точка после подписи и т.п. и все в своем почерке подправила. На работу - взяли :17:
Вопрос: можно ли определить, что это - подделка?
Если нельзя - неужели серьезные руководители не допускают мысли, что их могут таким образом надуть?

_________________
Дураков меньше, чем думают: люди просто не понимают друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 Июль, 2008 17:21
Сообщения: 151
Откуда: Israel - Givatayim
Кашгар писал(а):
Спасибо,Инесса!
Как я и обещал, вопросы будут и, надеюсь, не только мои - ведь мы в форуме!
Следующий мой вопрос - можете ли Вы привести примеры, когда сделанный Вами или другим графологом графоанализ предотвратил неверное решение суда, необоснованный арест человека или несправедливое присуждение алиментов - то-есть,примеры из судебной практики в Израиле (без имен,разумеется)? Тахлес - принимается ли Ваша работа и работа Ваших коллег всерьез официальными инстанциями...
Кстати, Вы уважаете кофеек или согласитесь на пиалушку уэбекского чаю с горячей лепешкой? cook:


Кофе на сегодня, пожалуй, хватит! Давайте чаю, особенно в пиале - для меня, рожденной на Урале, это настоящая экзотика!

Теперь про тахлес. Да, заключение сертифицированного специалиста (их около 150 в нашей стране) принимается официально. Что касается меня, я имею назначение, выданное Тель-Авивским судом, давать заключения в суде. Такое заключение, подписанное мной, приравнивается к даче экспертных показаний под присягой.

Но важно помнить, что графолог - это всего лишь эксперт, и у него нет привилегии принимать какие-либо решения. Он, как и любой другой приглашенный судом или сторонами "эд-мумхе", может лишь провести работу и дать свои выводы. Они имеют свой вес, но насколько их учтут, или какая-то из сторон сможет как-то выкрутиться, как и приговор или вердикт - все это целиком зависит от судьи.
Хотя чем проще дело, тем проще - например, если все решит лишь ответ, была ли подделка, то можно будет сказать, что "повлиял графолог".

Примеры... То, что вспомнилось сразу.
В целом, это достаточно рутинная работа - не такая романтика, как может показаться на первый взгляд.

Ну, например. Адвокат присылает своих подопечных, отца с сыном. Они утверждают, что не давали никакой расписки, что их обманул какой-то партнер по бизнесу, написав расписку и подделав подпись. По-человечески очень верится, люди очень искренни, без фальши. Но моему субъективному мнению здесь нет места. Провожу экспертизу - грубо говоря, 99% - все же расписался сын (подросток) собственной персоной. Встречаемся еще раз, говорю об этом. Сын признается, мол, "ой, а может я и подписывал - он мне какие-то бумажки вообще-то посовывал". После заключения их адвокат строил защиту по-другому, упирая не незаконное влияние на несовершеннолетнего.

Другой случай - клиент от суда, с кипой копий расписок на очень большие суммы и утверждением, что чеки у него украли и расписки за него подписали. С делом приходится работать долго, т.к. никаких зацепок, более того: чем дальше, тем мне все яснее, что подписи принадлежат самому клиенту. Интересное заключалось в том, что доказать факт, что подписи были все же подделаны я смогла в момент, когда сходство некоторых пар подписей оказалось чрезмерным, "более чем высоким". Даже сам человек не в состоянии настолько идентично расписываться! После доп. проверки было легко доказать, что подделка заключалась в том, что были разобыты (сфотографированы и вырезаны) несколько вариантов подлинных подписей, после чего их просто чередовали. Кстати, учитывая мое заключение, теперь легко объяснялся факт отсутствия оригиналов расписок в деле - их просто физически не могло быть.

Есть много других случаев, но это все может быть достаточно скучно, намного интереснее не судебная, а психологическая графология.

Неска писал(а):
У меня была ситуация, когда при приеме на новую работу меня попросили пройти проверку. Я залезла в Интернет, прочитала, на что обращают внимание: расстояние между буквами, поля, толщина, высота, горизонтальность строк, точка после подписи и т.п. и все в своем почерке подправила. На работу - взяли :17:
Вопрос: можно ли определить, что это - подделка?
Если нельзя - неужели серьезные руководители не допускают мысли, что их могут таким образом надуть?


Здравствуйте, "тезка"!

Я не видела Ваш почерк, но, скорее всего, придется Вас "разочаровать": более чем вероятно, что Вас взяли на работу вопреки Вашим стараниям что-то подправлять, просто-напросто за Ваши достоинства, которые имеют место.
Конечно же, берут не за точку или строчки, не за отдельные признаки, а только за их специфическое сочетание, которое невозможно физически сознательно контролировать даже Юлию Цезарю. Т.е., конечно, пытаться можно, но это лишь испортит дело, отнимет скорость, прибавит искусственности и сознательной "озабоченности", которые не помогают в характеристике.

Я бы сделала такое небольшое резюме: если у человека и так "здоровый", (говоря непрофессиональным языком, "живой", "умный", "способный", "коммуникабельный" и т.д.) почерк, то самую толику постараться, скажем, не допускать хаоса в расположении - такой совет будет к месту. С другой стороны, если там "внутри" и так все относительно благополучно, то и это не принципиально.

п.с. Справедливости ради, не могла не сказать: говоря о "взяли - не взяли" - мы не говорим вообще, "хороший или плохой" человек, а лишь подходит ли он к данному роду деятельности или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 Июль, 2007 15:17
Сообщения: 4353
Откуда: Раанана
У меня другой вопрос - всё реже и реже приходится что-то писать (и всё больше и больше печатать на компьютере). Это очень сильно влияет на почерк. Тем не менее - возможно ли найти закономерности в почерке до и после "компьютеризации"? И не исчезает ли профессия графологов в связи с изменением способа писания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 Июль, 2008 17:21
Сообщения: 151
Откуда: Israel - Givatayim
Old Dimon писал(а):
У меня другой вопрос - всё реже и реже приходится что-то писать (и всё больше и больше печатать на компьютере). Это очень сильно влияет на почерк. Тем не менее - возможно ли найти закономерности в почерке до и после "компьютеризации"? И не исчезает ли профессия графологов в связи с изменением способа писания?


Здравствуйте, Old Dimon!
Спасибо Вам за актуальный вопрос.

В точности об этих вопросах я подробно говорю и объясняю в своих книгах, но если ответить лаконично - компьютеризация не помеха графоанализу, а дисциплина - не только не исчезает, но развивается большими шагами. И особенно интересно, что наиболее мощную "революцию" в нашей области в последние десятилетия провели наши, израильские графологи с мировыми именами. Как, впрочем, происходит и с инновациями в науке, технике и хай-теке вообще |~|

Нет, письменность никогда не пропадет, еще многие поколения детей будут учиться в школе писать. Здесь все не так просто, как кажется на первый взгляд. В нашем мозге эволюционно уже сложились центры речи, чтения, письма. Игнорировать их - значит начать деградировать. Взять самых компьютеризованных японцев - им не грозит "потупение": окруженные самыми передовыми технологиями, в том числе и школах, они с младенчества развивают мелкую моторику рук: использование палочек, искусство оригами, экибана, японская каллиграфия (медитация) и т.д. Просто письмо - наиболее простой и доступный процесс.

Кроме того, есть еще одна причина "безопасности компьютеризации" для графологии. И она - именно в новом витке технологий. Уже началось распространение (правда, пока дорого) компьютерных ручек, которые продуманы именно с учетом человеческой моторики, - поскольку люди стали приходить к выводу, что именно держание в руке ручки и полезнее и удобнее, и "портативнее" клавиатуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Октябрь, 2007 09:41
Сообщения: 3590
Old Dimon
Присоединяюсь к вашему вопросу...уже забыла когда ручку в руке держала... :28:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 Июль, 2007 15:17
Сообщения: 4353
Откуда: Раанана
Но ведь куда быстрее печатать на компьютере, чем писать. Да и потом распоряжаться этой информацией куда легче, чем написанной вручную.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:10 
Не в сети
Модератор-чайханщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 Январь, 2004 21:17
Сообщения: 2513
Откуда: Израиль, Хайфа
Old Dimon писал(а):
Но ведь куда быстрее печатать на компьютере, чем писать.

Так-то оно так. А я вот до сих пор помню, как умилялся почерком девушки, которая мне... Короче, я ее только за почерк чуть не полюбил... он был такой мягкий, с присущими только ей очертаниями букв. Эх-х...:oops:

_________________
Богатство ничего не стоит, если им не с кем поделиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Октябрь, 2007 09:41
Сообщения: 3590
Кашгар
Цитата:
А я вот до сих пор помню, как умилялся почерком девушки, которая мне... Короче, я ее только за почерк чуть не полюбил...

Только за почерк ??? :shock: Какой Вы...однако... :34: :oops:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:22 
Не в сети
Модератор-чайханщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 Январь, 2004 21:17
Сообщения: 2513
Откуда: Израиль, Хайфа
Да, вот еще вопросик,уважаемая Инесса...
Где-то я читал, как один из клиентов Ломброзо пришел к нему на первый прием. Пока он,зайдя в кабинет, здоровался и проходил к столу доктора, тот что-то быстро-быстро писал - и ответив на приветствие, протянул вошедшему лист бумаги,где было написано несколько предложений почерком самого клиента. Так может быть? По внешнему виду человека определить его почерк?

_________________
Богатство ничего не стоит, если им не с кем поделиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 Июль, 2008 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 Июль, 2008 17:21
Сообщения: 151
Откуда: Israel - Givatayim
Пожалуйста, помогите сориентироваться (я ко всем), ваши вопросы писались до моего ответа, или - уже учитывая его? :34:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 299 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Forum.IsraelInfo — Израильский форум   2002 — 2014 © Все права защищены.
Реклама на israelinfo - Рейтинг@Mail.ru - LiveInternet
Разработчик и владелец сайта компания InterLink Info Ltd.
israelinfo - Израиль на ладони