Израиль на ладони

Израильский форум

Народ, города, по интересам
Форумы:
Текущее время: 18 Август, 2017 06:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 00:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
В таком случае, извольте дать общепринятое математическое определение множества :lol:

Уже. Читайте внимательней.

Не вижу, напишите.

Ключевое слово "ZFC".

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 00:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Со всем уважением к Википедии, вот её же "определение определения".
Обратите внимание на "Определение (логика)".

Ну а при чём же здесь Википедия? Она была приведена лишь в качестве примера, а Вы уцепились за этот пример и пытаетесь доказать непонятно что.

Это Вы уцепились за "математичность" своего рассуждения, полностью игнорируя его ложность.

Цитата:
Большинство современных математиков согласны с первичностью понятия множества и отсутствием определения к нему.

Первичность понятия не значит отсутствие определения. При этом определения бывают разных типов - не все представляют понятие через совокупность других понятий. Понятие множества давно определено с достаточной для математических рассуждений точностью. При этом его интуитивное содержание помогает представлять себе, о чём речь, но это не является необходимым для построения исчислений. И математика-таки остаётся точной наукой.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 Январь, 2007 23:24
Сообщения: 4279
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
1. Ваше рассуждение не является математическим.

Ещё как является. Можно построить упрощённую матмодель, в которой каждая из трёх авраамических религий (хр-ство, иудаизм и ислам) является истинной с вероятностью 1/3. И не принимать во внимание то, что Вы говорили про убийц и насильников (модель же упрощённая).

В такой модели выгоднее принять христианство - спасение будет с вероятностью, равной 1.
Если иудаизм или ислам, то 2/3.

Обратите внимание, данное рассуждение ни в коем случае не доказывает истинность христианства, оно лишь доказывает, что христианство выгоднее принять.

Чем-то очень похоже на известное всем пари Паскаля.

Не затрагивая "математическую ветвь" спора хочу заметить, что в исламе большинство последователей тех или иных течений (пять суннитских мазхабов и джафаритский мазхаб шиизма) хотя бы формально взаимопризнаются правоверными - оставляя за скобками этого условного исламского ядра ибадитов, шиитов-алавитов, друзов, исмаилитов и, тем более, откровенно синкретические религии: бахаи, сикхов.
У христиан с взаимопризнанием ещё хуже. Даже кафолические церкви (особенно некоторые православные церкви в отношении католиков) выказывают друг против друга обвинения не только в схизме (это взаимно), но и ереси. Епископальные, лютеранские, кальвинистские и прочие реформистские течения с одной стороны, монофизитские, монофилитские, миафизитские, диофизитские, антитринитарные ещё с нескольких сторон, а так же адвентистские, мормонские, гностические и т.д. христианские направления - вообще зачастую никем из других христианских групп не признаются, либо принимаются ближайши "соседями" по вере.
Таким образом, выбор стоит не между "тремя авраамическими религиями", а между несколькими десятками групп, которые иногда охотнее признают "спасибельность" или хоть условную допустимость за другими религиями (католики в отношении евреев, ислам в отношении иудаизма, христианства и даже зороастризма, иудаизм в отношении шитуфа), чем за своими "инославными".
В общем, здесь тоже проблема множества, и простенькая формулировка вышеназванного пари при более подробном рассмотрении оказывается неприемлемой. :)

P.S. И это я ещё об иудаизме ничего не написал, а между тем, еврейских мистика и рационалиста можно встретить в одной синагоге, за одним столом в бейт мидраше, под одной хупой - но в плане вероисповедания (не могу подобрать точного слова) эти люди, принадлежи они не к иудаизму, а к христианству, находились бы друг от друга дальше, чем лютеранская пастор от римского папы.

_________________
...и мы от вас, людей разумных,
Песни складные желаем слушать.
Начинайте, мужи, состязанье.
Ведь ожесточен язык ваш страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 01:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Кстати, в учебниках тоже, что, как бы, намекает о глубине Вашего погружения в предмет.

Хотелось бы взглянуть на такой учебник чисто из любопытства. В учебниках, по которым я учился, такого не было.

Возможно, Вы учились по учебникам из конца 19 века. Или по облегчённым версиям, целевой аудитории которых нет смысла углубляться в предмет.

Глядите, например:

Abstract Set Theory
AN INTRODUCTION TO SET THEORY
Set Theory for Computer Science

Из русскоязычной литературы с наскоку ничего толкового доступного онлайн найти не получилось. Если мне не изменяет память, в "Ершов Ю.Л., Палютин Е.А. Математическая логика" есть неплохое введение в ZFC.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 02:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
1. Ваше рассуждение не является математическим.

Ещё как является. Можно построить упрощённую матмодель, в которой каждая из трёх авраамических религий (хр-ство, иудаизм и ислам) является истинной с вероятностью 1/3. И не принимать во внимание то, что Вы говорили про убийц и насильников (модель же упрощённая).

Ну так продемонстрируйте математическую модель. Да даже просто модель. Утверждения, приведённые без хотя бы чего-то, похожего на достаточное обоснование, это просто необоснованные утверждения, не более.

Цитата:
В такой модели выгоднее принять христианство - спасение будет с вероятностью, равной 1.
Если иудаизм или ислам, то 2/3.

Соизвольте, пожалуйста, продемонстрировать логическую цепь, приводящую к этим утверждениям, или не претендуйте на их математичность.

Что касается истинности - Вы серьёзно до сих пор полагаете, что эти утверждения в рамках "модели" соответствуют действительности? Вас совершенно не смущает, что Вам уже как бы очень жирно намекнули (что уж там, прямо сказали), что семь заповедей это не то, что Вы думаете? Или соответствие действительности Вас не интересует? Тогда к чему эти сферические кони в вакууме?

Цитата:
Обратите внимание, данное рассуждение ни в коем случае не доказывает истинность христианства, оно лишь доказывает, что христианство выгоднее принять.

Пока что это даже не рассуждение, просто набор из нескольких утверждений.

Цитата:
Чем-то очень похоже на известное всем пари Паскаля.

Чем именно?

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 02:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Если же Вам просто хочется потроллить, то это уже к модераторам.

Передёргиваете, извращаете и не отвечаете прямо на вопросы.

Примеры в студию!

Вот, кстати, поупражняйтесь в математике: сравните количество сгенерированного мной текста для Вас с количеством сгенерированного Вами текста в ответ. А потом прикиньте вероятности: кто ради кого распинается, а кто не ценит, когда с ним делятся информацией.

Цитата:
А ещё цепляетесь к деталям и придираетсь к словам. Так что либо Вы тролль, либо крайний зануда.

Вас за язык никто не тянул. Сказали "математическое" - будьте добры соответствовать.

Кроме того, Вы не забыли, что это именно Вы зашли в раздел "Каноны Иудаизма" и сделали громогласное и далекоидущее заявление, отталкиваясь от неверного представления об иуадизме? Которое, кстати, ввиду Вашего категорического нежелания признать свою ошибку, уже больше похоже на миссионерскую деятельность.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 09:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
В таком случае, извольте дать общепринятое математическое определение множества :lol:

Уже. Читайте внимательней.

Не вижу, напишите.

Ключевое слово "ZFC".

Мне не нужны ключевые слова. Дайте определение. Либо я заканчиваю разговор с троллем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 09:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Со всем уважением к Википедии, вот её же "определение определения".
Обратите внимание на "Определение (логика)".

Ну а при чём же здесь Википедия? Она была приведена лишь в качестве примера, а Вы уцепились за этот пример и пытаетесь доказать непонятно что.

Это Вы уцепились за "математичность" своего рассуждения, полностью игнорируя его ложность.

Ещё раз спрашиваю, при чём здесь Википедия? Если Вы будете продолжать ингорировать мои вопросы и вместо ответа на них ипользовать приёмы в духе "а твоя жена ...дь", я буду иметь полное право считать Вас троллем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 09:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Кстати, в учебниках тоже, что, как бы, намекает о глубине Вашего погружения в предмет.

Хотелось бы взглянуть на такой учебник чисто из любопытства. В учебниках, по которым я учился, такого не было.

Возможно, Вы учились по учебникам из конца 19 века. Или по облегчённым версиям, целевой аудитории которых нет смысла углубляться в предмет.

Глядите, например:

Abstract Set Theory
AN INTRODUCTION TO SET THEORY
Set Theory for Computer Science

Из русскоязычной литературы с наскоку ничего толкового доступного онлайн найти не получилось. Если мне не изменяет память, в "Ершов Ю.Л., Палютин Е.А. Математическая логика" есть неплохое введение в ZFC.

Ну теперь-то мне понятно, откуда ноги растут. Мы с Вами, по всей видимости, не поняли друг друга, поскольку Вы западное образование получили, а не советское. На Западе, к примеру, философия и психология не считаются науками вообще, в отличие от СССР. Да и вообще дофига различий. В СССР, например, ставили диагноз "вялотекущая шизофрения", а западная школа психиатрии такое заболевание вообще не признаёт. Ну и, как следствие, в математике тоже разногласий не меньше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Цитата:
Чем-то очень похоже на известное всем пари Паскаля.

Чем именно?

Практически всем. Только у Паскаля 50 на 50 (либо Бог есть, либо Его нет), а у меня три варианта, по 1/3.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Кроме того, Вы не забыли, что это именно Вы зашли в раздел "Каноны Иудаизма" и сделали громогласное и далекоидущее заявление, отталкиваясь от неверного представления об иуадизме? Которое, кстати, ввиду Вашего категорического нежелания признать свою ошибку, уже больше похоже на миссионерскую деятельность.

Так давайте перенесём данную тему в другой раздел, я не против. Мне всё равно, в каом разделе эту тему обсуждать. Вас только это не устраивает, что раздел неподходящий? Эта проблема легко решается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
В таком случае, извольте дать общепринятое математическое определение множества :lol:

Уже. Читайте внимательней.

Не вижу, напишите.

Ключевое слово "ZFC".

Мне не нужны ключевые слова. Дайте определение.

Это уже, знаете ли, хамство. Я выше приводил линк, Вам что, перечитывать принципы не позволяют? Если Вам лень перейти по линку, или чем-то не устраивает информация по линку, наберите "ZFC" в Гугле, это три буквы, не надорвётесь.

Цитата:
Либо я заканчиваю разговор с троллем.

Вы мне угрожаете тем, что я смогу потратить своё время не что-то более продуктивное? :)

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 13:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Со всем уважением к Википедии, вот её же "определение определения".
Обратите внимание на "Определение (логика)".

Ну а при чём же здесь Википедия? Она была приведена лишь в качестве примера, а Вы уцепились за этот пример и пытаетесь доказать непонятно что.

Это Вы уцепились за "математичность" своего рассуждения, полностью игнорируя его ложность.

Ещё раз спрашиваю, при чём здесь Википедия? Если Вы будете продолжать ингорировать мои вопросы и вместо ответа на них ипользовать приёмы в духе "а твоя жена ...дь", я буду иметь полное право считать Вас троллем.

Вам уже популярно, подробно и обоснованно объяснили, почему Ваши притязания не являются математическими, ни верными. И что последний факт важнее. Вы всю дорогу обижаетесь, просто детский сад какой-то.

Википедия - это очень удобная энциклопедия, где много информации находится в сжатой форме и под рукой, в проиндексированном виде, в высшей степени удобно для поиска. В научных разделах есть всё, чтобы при желании можно было максимально быстро найти научные источники и проверить информацию.

Сами игнорируете вопросы (об обвинениях и об обосновании) и передёргиваете (выдирая цитаты из контекста, например, и Википедия здесь не причём) - и я могу это проиллюстрировать цитатами, только скажите. Мою просьбу продемонстрировать, где я "передёргивал, извращал и не отвечал на вопросы", Вы проигнорировали.

Считайте себе что хотите, почему мне это должно быть интересно?

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Кстати, в учебниках тоже, что, как бы, намекает о глубине Вашего погружения в предмет.

Хотелось бы взглянуть на такой учебник чисто из любопытства. В учебниках, по которым я учился, такого не было.

Возможно, Вы учились по учебникам из конца 19 века. Или по облегчённым версиям, целевой аудитории которых нет смысла углубляться в предмет.

Глядите, например:

Abstract Set Theory
AN INTRODUCTION TO SET THEORY
Set Theory for Computer Science

Из русскоязычной литературы с наскоку ничего толкового доступного онлайн найти не получилось. Если мне не изменяет память, в "Ершов Ю.Л., Палютин Е.А. Математическая логика" есть неплохое введение в ZFC.

Ну теперь-то мне понятно, откуда ноги растут. Мы с Вами, по всей видимости, не поняли друг друга, поскольку Вы западное образование получили, а не советское. На Западе, к примеру, философия и психология не считаются науками вообще, в отличие от СССР. Да и вообще дофига различий. В СССР, например, ставили диагноз "вялотекущая шизофрения", а западная школа психиатрии такое заболевание вообще не признаёт. Ну и, как следствие, в математике тоже разногласий не меньше...

Очень вероятно, что математическая литература советского периода была оторвана от достижений остального мира. Но я вот сейчас достал с полки "Математическую логику" Ершова и Палютина, и в гл. 2. "Теория множеств" на странице 92 читаю следующее (перепечатываю):

Ершов/Палютин писал(а):
В рамках ZFC можно изложить все общепринятые в современной математике способы рассуждений. Можно даже сказать, что на современном этапе развития математики такая "переводимость" в ZFC является мерилом математической строгости. (Правда, это оспаривается интуиционистами и конструктивистами, но их воззрений мы в этой книге не касаемся.)


Этот учебник использует ZFC для изложения теории множеств. Юрий Леонидович Ершов и Евгений Андреевич Палютин - определённо не западные авторы.

Как они справедливо указывают, в математике есть такие направления, как интуиционизм и конструктивизм. Насколько мне известно, эти направления не являются доминирующими. Но даже в их рамках математика не перестаёт быть точной наукой.

Учебник, который есть у меня на руках - издательство "Лань", 2004. Это второе издание, но подозреваю, что и первое было завершено в далеко постсоветский период, когда учёные стран бывшего СССР уже во многом успели синхронизировать свои достижения с остальным миром. Кстати, внезапно нашёл ссылку на шестое издание в DJVU шикарного качества с индексом :D. Наконец-то можно будет позаниматься с цифровой копией.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2593
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Цитата:
Чем-то очень похоже на известное всем пари Паскаля.

Чем именно?

Практически всем. Только у Паскаля 50 на 50 (либо Бог есть, либо Его нет), а у меня три варианта, по 1/3.

Вы понимаете, что "практически всем" это не ответ на "чем именно"? Вот и вопрос об обосновании своих выводов, где вероятность истинности 1/3 внезапно превращается в вероятность спасения 1, Вы также полностью проигнорировали. И при этом имеете претензии...

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Forum.IsraelInfo — Израильский форум   2002 — 2014 © Все права защищены.
Реклама на israelinfo - Рейтинг@Mail.ru - LiveInternet
Разработчик и владелец сайта компания InterLink Info Ltd.
israelinfo - Израиль на ладони