Израиль на ладони

Израильский форум

Народ, города, по интересам
Форумы:
Текущее время: 19 Сентябрь, 2017 19:14

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 Апрель, 2017 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Кроме того, Вы не забыли, что это именно Вы зашли в раздел "Каноны Иудаизма" и сделали громогласное и далекоидущее заявление, отталкиваясь от неверного представления об иуадизме? Которое, кстати, ввиду Вашего категорического нежелания признать свою ошибку, уже больше похоже на миссионерскую деятельность.

Так давайте перенесём данную тему в другой раздел, я не против. Мне всё равно, в каом разделе эту тему обсуждать. Вас только это не устраивает, что раздел неподходящий? Эта проблема легко решается.

Меня не интересуют ни христианство, ни ислам. Я всего-лишь указал на то, что христианство не является подмножеством иудаизма, т.е., из истинности иудаизма не следует истинность христианства, что не обеспечивает 100%-й вероятности "спасения" (чем бы оно ни было) христианина в случае истинности иудаизма. Уже было сказано про 7 заповедей. Гугл доступен. Что ещё тут обсуждать?

Ну да, очень похоже, что я в процессе умудрился Вас сильно задеть, за что прошу прощения. Ваш вывод, осознанно или неосознанно, является призывом к действию, основанным на ложных посылках. Кто-то должен был указать на его ошибочность, просто на всякий случай, во избежание.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 Апрель, 2017 09:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Это уже, знаете ли, хамство. Я выше приводил линк, Вам что, перечитывать принципы не позволяют? Если Вам лень перейти по линку, или чем-то не устраивает информация по линку, наберите "ZFC" в Гугле, это три буквы, не надорвётесь.

Вы в состоянии объяснить, почему большинство современных математиков и педагогов согасны с тем, что понятие "множество" не имеет определения?
Только не надо вот сейчас цепляться к слову "большинство" и спрашивать меня, подсчитывал ли я, сколько согласных, и сколько несогласных :16:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 Апрель, 2017 11:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Это уже, знаете ли, хамство. Я выше приводил линк, Вам что, перечитывать принципы не позволяют? Если Вам лень перейти по линку, или чем-то не устраивает информация по линку, наберите "ZFC" в Гугле, это три буквы, не надорвётесь.

Вы в состоянии объяснить, почему большинство современных математиков и педагогов согасны с тем, что понятие "множество" не имеет определения?

Нет, потому что я не согласен с тем, что "большинство современных математиков..." и дальше по тексту. Кроме того, я уже выше привёл достаточно фактов, чтобы понять, что сегодня таковых не большинство. А Вы в состоянии объяснить, почему считаете, что таковых большинство?

Цитата:
Только не надо вот сейчас цепляться к слову "большинство" и спрашивать меня, подсчитывал ли я, сколько согласных, и сколько несогласных :16:

Издеваетесь, что ли? По таким правилам и я имею право утверждать: с тем, что понятие "множество" не имеет определения, согласны меньшинство математиков. А Вы не имеете права "цепляться" к слову "меньшинство" и далее по тексту. И должны быть в состоянии объяснить, почему я прав.

Если сформулировать это правило для общего случая, то оно будет выглядеть так: "утверждаю, что хочу, возражать не сметь!". Вот в школах было бы раздолье ученикам на экзаменах - пишешь какой угодно (если хочется, даже правильный) результат, а в разделе "доказательство" пишешь "не придираться к результату". Шикарно! :)

Если Вы хотите вести разговор так, то это определённо не ко мне.

И я не понимаю этой странной обсессии насчёт понятия "множества". Кстати, все мои вопросы Вы проигнорировали. Мне нельзя, а Вам, значит, можно? :)

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 Апрель, 2017 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
Салюта, я предлагаю вернуться, и на этот раз по-человечески обсудить утверждение, с оспаривания которого начался весь этот сюр.

Салюта писал(а):
imreynoam писал(а):
Не обязательно быть евреем, чтобы попасть в Рай.


В таком случае математически выгодно принимать христианство. Сейчас объясню, почему.
Помните знаменитое пари Паскаля? Оно доказывает, что выгоднее верить в Бога, нежели не верить в Него. Если окажется, что Бог есть, то верующий будет спасён, а атеист - нет. Если же окажется, что Бога нет, обоим пофиг.
Ну и здесь примерно то же самое. С точки зрения иудаизма спасутся все, с точки зрения ислама - только мусульмане и люди Книги (христиане и иудеи), а с точки зрения христианства - только христиане. Таким образом, принимающий христианство гарантирует себе спасение в случае, если хотя бы одна из трёх упомянутых религий окажется истинной. Для иудея или мусульманина это вероятностное пространство сужается до двух из трёх религий.
Ничего личного, только математический расчёт.


Предлагаю забыть наш спор о математике, он явно контрпродуктивен. Если Вам это так важно, то я публично признаю, что у понятия множества нет определения, это убеждение разделяет большинство математиков, а Ваше рассуждение действительно имеет математический характер. Проехали?

Если да, то обратите внимание на выделенное полужирным шрифтом утверждение: "С точки зрения иудаизма спасутся все". В коньюнкции с последующими утверждениями об исламе и христианстве получаем три множества: множество тех, кто спасётся, в контексте иудаизма (обозначим ИУ), множество тех, кто спасётся, в контексте ислама (ИС) и множество тех, кто спасётся, в контексте христианства (ХР). В вашем рассуждении множества ИС и ХР являются подмножествами множества ИУ. Это непосредственно следует из выделенного общего утвердительного суждения и двух следующих за ним частных утвердительных суждений.

И всё бы хорошо, но есть один момент: суждение "С точки зрения иудаизма спасутся все" не соответствует действительности, т.е. его логическая функция имеет значение "ложь". Следовательно, вывод "принимающий христианство гарантирует себе спасение в случае, если хотя бы одна из трёх упомянутых религий окажется истинной" также неверен.

Вы согласны с вышесказанным? В противном случае буду благодарен, если развернёте.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 Апрель, 2017 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Нет, потому что я не согласен с тем, что "большинство современных математиков..." и дальше по тексту. Кроме того, я уже выше привёл достаточно фактов, чтобы понять, что сегодня таковых не большинство. А Вы в состоянии объяснить, почему считаете, что таковых большинство?

Как бы Вы отнеслись к обсуждению данной темы на математическом форуме? И я предлагаю обсудить данную тему там вовсе не потому что желаю, что бы над Вами там все публично посмеялись, напротив, я сам хочу вникнуть и понять, а вдруг я и впрямь что-то не так понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 Апрель, 2017 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Салюта, я предлагаю вернуться, и на этот раз по-человечески обсудить утверждение, с оспаривания которого начался весь этот сюр.

Салюта писал(а):
imreynoam писал(а):
Не обязательно быть евреем, чтобы попасть в Рай.


В таком случае математически выгодно принимать христианство. Сейчас объясню, почему.
Помните знаменитое пари Паскаля? Оно доказывает, что выгоднее верить в Бога, нежели не верить в Него. Если окажется, что Бог есть, то верующий будет спасён, а атеист - нет. Если же окажется, что Бога нет, обоим пофиг.
Ну и здесь примерно то же самое. С точки зрения иудаизма спасутся все, с точки зрения ислама - только мусульмане и люди Книги (христиане и иудеи), а с точки зрения христианства - только христиане. Таким образом, принимающий христианство гарантирует себе спасение в случае, если хотя бы одна из трёх упомянутых религий окажется истинной. Для иудея или мусульманина это вероятностное пространство сужается до двух из трёх религий.
Ничего личного, только математический расчёт.


Предлагаю забыть наш спор о математике, он явно контрпродуктивен. Если Вам это так важно, то я публично признаю, что у понятия множества нет определения, это убеждение разделяет большинство математиков, а Ваше рассуждение действительно имеет математический характер. Проехали?

Если да, то обратите внимание на выделенное полужирным шрифтом утверждение: "С точки зрения иудаизма спасутся все". В коньюнкции с последующими утверждениями об исламе и христианстве получаем три множества: множество тех, кто спасётся, в контексте иудаизма (обозначим ИУ), множество тех, кто спасётся, в контексте ислама (ИС) и множество тех, кто спасётся, в контексте христианства (ХР). В вашем рассуждении множества ИС и ХР являются подмножествами множества ИУ. Это непосредственно следует из выделенного общего утвердительного суждения и двух следующих за ним частных утвердительных суждений.

И всё бы хорошо, но есть один момент: суждение "С точки зрения иудаизма спасутся все" не соответствует действительности, т.е. его логическая функция имеет значение "ложь". Следовательно, вывод "принимающий христианство гарантирует себе спасение в случае, если хотя бы одна из трёх упомянутых религий окажется истинной" также неверен.

Вы согласны с вышесказанным? В противном случае буду благодарен, если развернёте.

Пока согласен, поскольку не располагаю достаточным количеством свободного времени и прочих ресурсов для того, чтобы подкорректировать мою наспех созданную и потому неточную модель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 Апрель, 2017 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 Март, 2017 14:20
Сообщения: 62
61e@4 писал(а):
Издеваетесь, что ли? По таким правилам и я имею право утверждать: с тем, что понятие "множество" не имеет определения, согласны меньшинство математиков. А Вы не имеете права "цепляться" к слову "меньшинство" и далее по тексту. И должны быть в состоянии объяснить, почему я прав.

Если сформулировать это правило для общего случая, то оно будет выглядеть так: "утверждаю, что хочу, возражать не сметь!". Вот в школах было бы раздолье ученикам на экзаменах - пишешь какой угодно (если хочется, даже правильный) результат, а в разделе "доказательство" пишешь "не придираться к результату". Шикарно! :)

Если Вы хотите вести разговор так, то это определённо не ко мне.

И я не понимаю этой странной обсессии насчёт понятия "множества". Кстати, все мои вопросы Вы проигнорировали. Мне нельзя, а Вам, значит, можно? :)

Издеваетесь Вы, а не я. Я Вас попросил привести определение понятия множества. Вы меня обвинили в хамстве, потому что мне лень перелопачивать англоязычную литературу по ZFC или как её там. А Вам не лень почти целый месяц многословно и не по существу распаляться, крича что Вы привели кучу фактов якобы? И всё это вместо того, чтобы просто взять и написать определение (если бы оно было, конечно ;-D ). У Вас всё, что угодно. Тысячи красивых и умных слов, тысячи фактов. Но определения как не было, так и нет.
Повторяю, дайте определение. Я не отстану от Вас, пока Вы его не дадите. Тут уже дело принципа.
Мне не нужны ни линки, ни ключевые слова, ни факты, ничего. Только написанное Вами определение понятия "множество". Либо, как альтернатива, публичные извинения с Вашей стороны и публичное признание Вами моей правоты и того, что Вы тролль, а также того, что понятие "множество" в математике является первичным и определения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 Апрель, 2017 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 Январь, 2007 23:24
Сообщения: 4320
Салюта, точка зрения модератора раздела: участник форума 61e@4 не тролль.

Добавлю уже частным порядком: за две с половиной тысячи сообщений на разных страницах этого форума 61e@4 не получил, если я не ошибаюсь, ни одного предупреждения ни от одного из модераторов. Поэтому предлагаю Вам перечитать ваш диалог - может быть всё же Вы зря так реагируете?

_________________
...и мы от вас, людей разумных,
Песни складные желаем слушать.
Начинайте, мужи, состязанье.
Ведь ожесточен язык ваш страшно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 Апрель, 2017 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Нет, потому что я не согласен с тем, что "большинство современных математиков..." и дальше по тексту. Кроме того, я уже выше привёл достаточно фактов, чтобы понять, что сегодня таковых не большинство. А Вы в состоянии объяснить, почему считаете, что таковых большинство?

Как бы Вы отнеслись к обсуждению данной темы на математическом форуме? И я предлагаю обсудить данную тему там вовсе не потому что желаю, что бы над Вами там все публично посмеялись, напротив, я сам хочу вникнуть и понять, а вдруг я и впрямь что-то не так понимаю?

Форумы, даже математические, имхо, не самое лучшее место для "вникнуть и понять".

Вы предлагаете мне вступить в потенциально очень времязатратную дискуссию с неизвестными на "математическом" форуме. Помимо вопроса о репрезентативности такой дискуссии (нет никаких гарантий, что в дискуссию вступят опытные специалисты по теории множеств, плюс за бортом остаются все нерусскоязычные математики), передо мной стоит вопрос, на что тратить крохи своего свободного после работы и учёбы времени. Для меня вопрос об определении понятия множества не является камнем преткновения. Вопрос о существовании и мировой общепризнанности ZFC вообще не стоит (я уже приводил цитату из учебника по мат. логики русскоязычных авторов, согласно которой сегодня ZFC это стандарт). Вопрос лишь в том, считать ZFC определением или нет. Я считаю, что ZFC является определением множества (возможно, с оговоркой "косвенным"), т.к. определяет все ключевые свойства множеств, необходимые для строгой формализации и исключающие известные парадоксы. Есть и другие подходы к формализации понятия множества (которые, имхо, тоже можно назвать определениями), просто ZFC это стандарт де факто. Разводить философский холивар на тему, что считать определением, а что нет?.. Меня математика и философия интересуют исключительно с прикладной стороны, связанной с моей специальностью (программирование) и хобби (вопросы этики, онтологии и эпистемологии в контексте личной жизни и, как оказалось в итоге, иудаизма). Если вдруг оказывается, что для разбора интересующего меня вопроса не достаточно имеющихся доступных мне формализаций, то сегодня я предпочитаю модифицировать последние в соответствии с собственными интуициями, нежели бодаться с кем-то на форумах. По серьёзным философским вопросам крайне трудно найти с кем-либо взаимопонимание. Например, для меня существование Бога, идеализм (как противоположность материализму) и существование души - очевидные факты. Правда, их очевидность - продукт многолетних въедливых размышлений и личного жизненного опыта, и ещё ни разу в обсуждениях с самыми разными людьми у меня не получилось передать эту очевидность. Слова, вроде, правильные и понятные, но что-то не складывается.

В общем, если Вы не признаёте ZFC определением, не я тот, кто готов с этим спорить. Меня во всём этом разговоре больше интересовал этический момент. Насчёт определения - сдаюсь и снова предлагаю закрыть этот вопрос. Если Вам очень хочется обсудить эту тему на каком-то математическом форуме - я точно не буду против, но вряд ли буду участвовать.

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 Апрель, 2017 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
Салюта писал(а):
61e@4 писал(а):
Издеваетесь, что ли? По таким правилам и я имею право утверждать: с тем, что понятие "множество" не имеет определения, согласны меньшинство математиков. А Вы не имеете права "цепляться" к слову "меньшинство" и далее по тексту. И должны быть в состоянии объяснить, почему я прав.

Если сформулировать это правило для общего случая, то оно будет выглядеть так: "утверждаю, что хочу, возражать не сметь!". Вот в школах было бы раздолье ученикам на экзаменах - пишешь какой угодно (если хочется, даже правильный) результат, а в разделе "доказательство" пишешь "не придираться к результату". Шикарно! :)

Если Вы хотите вести разговор так, то это определённо не ко мне.

И я не понимаю этой странной обсессии насчёт понятия "множества". Кстати, все мои вопросы Вы проигнорировали. Мне нельзя, а Вам, значит, можно? :)

Издеваетесь Вы, а не я. Я Вас попросил привести определение понятия множества. Вы меня обвинили в хамстве, потому что мне лень перелопачивать англоязычную литературу по ZFC или как её там. А Вам не лень почти целый месяц многословно и не по существу распаляться, крича что Вы привели кучу фактов якобы? И всё это вместо того, чтобы просто взять и написать определение (если бы оно было, конечно ;-D ). У Вас всё, что угодно. Тысячи красивых и умных слов, тысячи фактов. Но определения как не было, так и нет.
Повторяю, дайте определение. Я не отстану от Вас, пока Вы его не дадите. Тут уже дело принципа.
Мне не нужны ни линки, ни ключевые слова, ни факты, ничего. Только написанное Вами определение понятия "множество". Либо, как альтернатива, публичные извинения с Вашей стороны и публичное признание Вами моей правоты и того, что Вы тролль, а также того, что понятие "множество" в математике является первичным и определения не имеет.

Т.е., я должен перепечатать Вам аксиомы ZFC только потому, что Вам лень их прочитать самому в интернете?.. Если Вы считаете, что я у Вас работаю, то давайте для начала обговорим зарплату. Я владею LaTeX достаточно хорошо, чтобы набирать математические формулы. Но беру дорого. :)

Цитата:
Я не отстану от Вас, пока Вы его не дадите. Тут уже дело принципа.

Скорее, упёртости. Вот, держите скриншот (который также линк) того, что Ваши принципы (или капризы?) не позволяют Вам за пару минут взять у поисковика:
Изображение

Цитата:
Мне не нужны ни линки, ни ключевые слова, ни факты, ничего.

Кажется, это уже из оперы "тем хуже для фактов". :)

Вот снова, пишешь, пишешь (точнее, печатаешь), тратишь драгоценные часы своего времени, объясняешь, разъясняешь, аргументируешь логикой, цитатами и линками на общедоступные источники. Делишься информацией, рассказываешь о сокровенном, а у юзера, оказывается, Великая Принципиальная Обида, чуть ли не полностью блокирующая информационные входы и чувство благодарности. Как говорится, никогда такого не было, и вот опять...

Господин Салюта, мне искренне жаль, что из-за меня Вам так жёстко припекло. Серьёзно. Помните, Вы в соседней теме этого раздела писали:

Салюта писал(а):
Рав Реувен Куклин пишет, что...
Цитата:
Мудрецы в трактате Сота (59 б) приводят признаки поколения, которое будет перед приходом Машиаха: «… Государство станет нерелигиозным… Умножится наглость людская… Нельзя будет кому-то сделать замечание… Мудрецов подвергнут позору, боящихся греха будут презирать, истина будет отсутствовать…».

Хотелось бы понять и разобраться.
Прежде всего, какое именно государство имеется в виду? Талмудические мудрецы предсказали существование современного Израиля?
Что понимать под религиозностью государства? Если часть его жителей религиозна, а другая - нет, какое это государство? Если я верю в существование Единого Творца, но не ношу кипу и ем хлеб круглый год, я религиозен или нет?
Почему остальные предсказания (про людскую наглость, отсутствие истины и пр.) настолько буквально сбылись?


И ведь действительно, "нельзя будет кому-то сделать замечание" - ну как же буквально исполнилось! Даже не знаю, каким дипломатическим мастерством надо сегодня обладать, чтобы указать человеку на ошибку и при этом не вызвать у него "праведную" ярость.

Ещё раз прошу у Вас прощения за Ваши страдания. Если бы я только предположил, что подобное произойдёт, то подбирал бы слова куда аккуратнее. Математику вообще бы не трогал, ну её. Хотелось бы верить, что мои извинения не сгорят в языках пламени Вашего гнева. Какой ужас, что я наделал...

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 Апрель, 2017 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2638
brekekekex писал(а):
Салюта, точка зрения модератора раздела: участник форума 61e@4 не тролль.

brekekekex, спасибо на добром слове! :)

_________________
http://a1111exe.com
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Forum.IsraelInfo — Израильский форум   2002 — 2014 © Все права защищены.
Реклама на israelinfo - Рейтинг@Mail.ru - LiveInternet
Разработчик и владелец сайта компания InterLink Info Ltd.
israelinfo - Израиль на ладони