Израиль на ладони

Израильский форум

Народ, города, по интересам
Форумы:
Текущее время: 20 Сентябрь, 2019 20:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 Январь, 2019 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
VovaZ писал(а):
О том, что речь о смерти и погребении Сары упоминается в начале и в конце главы однозначно.


Кто ж это оспаривает. Просто диалог какой-то чудной. Приходит, скажем, вдовец в похоронное бюро заказать гроб любимой супруге, прожившей с ним почти столетие :
Мне надо похоронить труп длиной 160 весом 50.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь, 2019 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 Ноябрь, 2016 15:24
Сообщения: 914
Skeptic писал(а):
...Просто диалог какой-то чудной...

Берешит 23 в сокращении:

И умерла Сара в Кирьят-Арба
И пришел Авраам скорбеть о Саре
И поднялся Авраам от лица умершей своей, и говорил он сынам Хета так:
Пришелец и житель я с вами, дайте мне владение погребальное при вас, и я погребу умершую мою...

Вроде бы нормальный диалог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь, 2019 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
tremolo писал(а):
Skeptic писал(а):
...Просто диалог какой-то чудной...

Берешит 23 в сокращении:

И умерла Сара в Кирьят-Арба
И пришел Авраам скорбеть о Саре
И поднялся Авраам от лица умершей своей, и говорил он сынам Хета так:
Пришелец и житель я с вами, дайте мне владение погребальное при вас, и я погребу умершую мою...

Вроде бы нормальный диалог.

Но Вы даёте диалог в переводе и с контекстом, а вот как в оригинале ощущаются отдельно взятые фразы Беру по новому русскому переводу):

Цитата:
– Выслушай же и ты меня. Я уплачу цену поля. Прими ее от меня, чтобы я мог похоронить там умершую.
14 Эфрон ответил Аврааму:
15 – Послушай меня, господин мой: земля ценой в четыреста шекелей серебра – разве это много для тебя или для меня? Хорони свою умершую.

( Бытие 23 глава– новый русский перевод – Библия: https://bible.by/nrt/1/23/ )

В этом переводе обезличено указывается, что Авраам хоронит какую-то женщину, непонятно близкую ему или нет. А как выглядят эти строки в оригинале вне контекста? Пола нет, но есть ли хотя бы намёк, что хоронят близкого человека?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 Январь, 2019 11:36 
Не в сети
усталый инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь, 2003 08:10
Сообщения: 46368
Откуда: Беер-Шева - Нахаль-Ашан
Skeptic писал(а):
есть ли хотя бы намёк, что хоронят близкого человека?


Да, конечно. там во всех диалогах используется существительное с местоимённым окончанием "моя умершая" "твоя умершая" מֵתֶךָ מֵתִי

_________________
"Все за мной ! Я знаю короткую дорогу !" - Моше Рабейну
Сайт VovaZ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 Январь, 2019 07:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 Ноябрь, 2016 15:24
Сообщения: 914
Skeptic писал(а):
...Просто диалог какой-то чудной...

Не забывайте, что это написано далеко не сегодня. Попробуйте для сравнения прочитать, к примеру, "Слово о полку Игореве". ;-D Полагаю, что это произведение покажется Вам наиболее чудным. ;-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 3 Август, 2019 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
Ещё вопрос насчёт точности переводов синодального ( https://lib.pravmir.ru/library/readbook/441 ) и нового русского ( https://bibleonline.ru/bible/nrt/gen-24/ ):

Вот, к примеру, фраза из 24 главы Бытия (стих 15):
синодальный:
24:15 Еще не перестал он говорить [в уме своем], и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее;

новый русский:
Бытие 24:15
15 Еще он не кончил молиться, как Ревекка, дочь Бетуила, сына Милки, жены Авраамова брата Нахора, вышла к источнику с кувшином на плече.

Между переводами есть такое смысловое различие: в новом русском из фрагмента "... Бетуила, сына Милки, жены Авраамова брата Нахора" однозначно устанавливается родство - Нахор - брат Авраама, а Бетуил, таким образом, племянник.

В синодалном переводе такой однозначности нет. Фрагмент "... родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова", это конструкция типа "казнить нельзя помиловать". Отвлекаясь от контекста, выдержку можно также истолковать иначе. Вафуил - брат Авраама (родной или сводный), а Нахор - их отец.

Вопрос: имеется ли такая двойственность в исходном тексте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 4 Август, 2019 07:25 
Не в сети
усталый инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь, 2003 08:10
Сообщения: 46368
Откуда: Беер-Шева - Нахаль-Ашан
Могу лишь перевести первоисточник дословно
רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן-מִלְכָּה, אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם;
Вышла Ривка, которая рождена от Ватуэля, Сына Малки, жены Нахора, брата Авраама.

То есть правильнее новый перевод.

_________________
"Все за мной ! Я знаю короткую дорогу !" - Моше Рабейну
Сайт VovaZ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 4 Август, 2019 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 Ноябрь, 2007 10:15
Сообщения: 2736
VovaZ писал(а):
Могу лишь перевести первоисточник дословно
רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן-מִלְכָּה, אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם;
Вышла Ривка, которая рождена от Ватуэля, Сына Малки, жены Нахора, брата Авраама.

То есть правильнее новый перевод.

Если соблюдать пунктуацию, то последнюю запятую надо опустить:

Цитата:
Вышла Ривка, которая рождена от Ватуэля, Сына Малки, жены Нахора брата Авраама.


В таком случае понятно, что это Нахор брат Авраама.

_________________
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,
Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,
Не оставляя почти никаких следов в памяти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 05:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
VovaZ писал(а):
Вышла Ривка, которая рождена от Ватуэля, Сына Малки, жены Нахора, брата Авраама.

Давайте заменим на нейтралные имена, на абстрактных персонажей нам совершенно незнакомым:

Вышла Катя, которая рождена от Вани, Сына Маши, жены Петра, брата Саши.
Фразу можно, я считаю, толковать двояко:
1. Вышла Катя, которая рождена от Вани .... , брата Саши. - Здесь пропущенный фрагмент "Сына Маши, жены Петра" - просто характеризует Ваню, который является братом Саши (заменяющего Авраама). В таком случае Брат Саши - Ваня, то ли родной, то ли сводный, а Пётр - их отец.
2. Пётр и Саша братья, а Ваня - племянник Саши.
Вроде бы, по моему разумению синодалный перевод точнее передают оттенки. Что и неудивительно. Новый русский перевод несколько адаптирован для лёгкости восприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 05:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
Вот ещё географический вопрос. В каких пределах евреи называли реку Евфрат - Прат? Так она называлась в районе Вавилона, и наверняка в Уре. А, называлась ли она Прат в области, скажем, Харрана?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 06:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
Да, ещё вопрос, касающийся Евфрата. В русских переводах Евфрат схож по произношению с Ефрафой (Вифлеемом), по дороге к которому умерла Рахиль. А схожи ли произношения в оригинале?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 07:22 
Не в сети
усталый инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь, 2003 08:10
Сообщения: 46368
Откуда: Беер-Шева - Нахаль-Ашан
Впервые встречаем в Берешит, почти в начале, во 2-й главе.
וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי, הוּא פְרָת
Четвёртая река, вытекающая из рая. То есть "Парат" с самого начала, как и сегодня.
Ефрат, или вернее, Эфрата это место в Иудее, между Хевроном и Бейт Лехемом. Там сегодня еврейское поселение, с таким названием, довольно большое, скорее городок.
Ну и имя женское, распостранённое в Израиле.

С Вифлиемом, как видите, связи нет, поскольку на иврите, это Бейт Лехем "Дом Хлеба"

_________________
"Все за мной ! Я знаю короткую дорогу !" - Моше Рабейну
Сайт VovaZ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 08:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
Логической связи нет конечно. Я спраивал о звуковом сходстве (в произношении). По написанию сходство вроде бы есть (смотрел по словарю стронга):
Евфрат в Бытие 2:14 - פרת׃
Ефрафа (по дороге к Ефрафе) в Бытие 35:19 - אפרתה
фрагмент פרת - один и тот же.
Если слова силно отличаются по произношению, то с чем это связано, с исключением из некого правила прочтения или какая-то другая причина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 08:47 
Не в сети
усталый инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь, 2003 08:10
Сообщения: 46368
Откуда: Беер-Шева - Нахаль-Ашан
בְּדֶ֣רֶךְ אֶפְרָ֔תָה הִ֖וא בֵּ֥ית לָֽחֶם׃
По дороге из Эфраты в Бейт Лехем. Нет там эфрафы. Буква "тет" не имеет разночтений.

_________________
"Все за мной ! Я знаю короткую дорогу !" - Моше Рабейну
Сайт VovaZ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 6 Август, 2019 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 1 Сентябрь, 2013 09:11
Сообщения: 216
Бытие 35:19 (по синодалному):
35:19 И умерла Рахиль, и погребена на дороге в Ефрафу, то есть Вифлеем.

по словарю Стронга: 35:19
ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה הוא בית לחם׃

אפרתה - вот Ефрафа

Бытие 2:14 (последнее слово פרת׃ - Евфрат)
ושׁם הנהר השׁלישׁי חדקל הוא ההלך קדמת אשׁור והנהר הרביעי הוא פרת׃

трёхбуквенный фрагмент этих слов פרת - одинаков. А слова почему-то читаются весьма по разному. Вот в чём вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Forum.IsraelInfo — Израильский форум   2002 — 2014 © Все права защищены.
Реклама на israelinfo - Рейтинг@Mail.ru - LiveInternet
Разработчик и владелец сайта компания InterLink Info Ltd.
israelinfo - Израиль на ладони